马云：总有一些人什么都不信

疫情期间，马云公益基金会和阿里巴巴公益基金会向150个国家和地区及世卫组织捐赠物资，用“全球化”的手段，应对“全球化”的疫情。

从匹配各类标准到通关便捷化，海关为物资搭起绿色通道，也触动了马云更多关于“全球化”的思考。“让天下没有难做的生意”提出二十一年后，在“逆全球化”甚嚣尘上的今天，他依然对“全球化”充满信心吗?

2020年中国经济“半年报”公布后，央视新闻《相对论》推出十期《部长共话：下半年，这么干!》新媒体访谈，在专访十位部长的基础上，对话相关领域代表人物。8月10日，马云受邀，共话海关与“全球化”下一“关”。

【对“全球化”有过怀疑吗?——“今天，全球化遇上挫折，但全球化的势头不可阻止。”】

在海关总署全国监控指挥中心有一块电子大屏，实时跳动的全国各口岸贸易数据显示，我国每秒有两单完成报关，150吨货物通过边境。即使在海外疫情持续蔓延的“至暗时刻”，中国对外经济的脉搏也从未停止跳动——7月，我国外贸出口总额首次实现年内两位数增长，上半年中国跨境电商进出口总额更是“逆势上扬”。

跨境电商的暖风，吹不散“逆全球化”的寒意。部分国家以“国家安全”为由，断供、封禁中国企业，眼前的挑战，如何迎击?

记者：两年前，您说过：未来贸易不是以集装箱为主，而是以包裹为主;未来的制造业是“互联网制造”;当制造业没了国界，传统的贸易战也将不复存在。如今，这段话应如何续写?

马云：世界贸易形势发生着巨大的变化。互联网技术带来了从“集装箱”到“小包裹”的变化。原来讲究“中国制造”“美国制造”，未来都是“互联网制造”——世界会因技术而协同，全球变成一条产业链，人类社会将因此变得效率更高、成本更低，更好地创造价值。

最近碰到的挫折，我觉得，会跨越的。现在的特殊情况是短暂的。我相信这个世界的年轻人、那些敢于开创的人。世界贸易形势一定会发生变化。我们最重要的是改变自己的形式，去适应未来技术的发展。

【央视新闻《相对论》8月12日“部长共话·海关总署篇”访谈实录(节选)：】

中国国际经济交流中心 总经济师 陈文玲：我同意马云先生所说。传统贸易方式将不复存在。未来的贸易建立在数字化基础之上，商流物流信息流流动更快。

记者：马云预言，传统贸易战将不复存在，但在现实中我们仍然看到了巨大的挑战。如何看待理想和现实间的冲突?

中国国际经济交流中心 总经济师 陈文玲：我觉得现在不是理想和现实间的冲突，而是落后与先进间的博弈。

美国打的贸易战，依据的是1973年的贸易法。那时世界98%以上的产品为最终品;现在，三分之二的产品是中间品。时代已大大发展;这种贸易战本身就是落后时代的产物。中美两国应该共同去创造未来贸易方式的新规则，而非纠结于为传统贸易方式而立的过时的法律。

记者：我们现在所说的“全球化”诞生几百年，还很“年轻”。“年轻”往往“天真”。您对“全球化”有过怀疑吗?

马云：我觉得“全球化”并不是一个年轻的概念——我们的祖先从非洲出走，哥伦布的冒险，再到郑和下西洋……任何国家任何人，都在不断追求“全球化”。今天，“全球化”碰上挫折。但我们的祖先也碰上过挫折。这样的挫折，一百年、两百年以后，也会存在，但“全球化”的势头不可阻止，永远是人类追求的一个最主要的发展方向。

记者：当下“全球化”的规则呢?

马云：“全球化”本身是需要完善的。我们在考虑“全球化”时，要考虑如何让发展中国家、中小企业、年轻人因“全球化”而发展。

【疫情期间最重要的决定?——“每一刻都是艰难。每一刻都充满希望。”】

“《新冠肺炎防治手册》发布后，我们收到来自100多个国家和地区，440多家医院的咨询需求……今天，全球是一场战役。One World, One Fight!”

“呼吸机现在非常关键……用最快的速度(把它们)送到医疗资源紧缺的一线医院。One World, One Fight!”

“在向150个国家和地区捐赠应急抗疫物资后，今天我们向世卫组织捐赠1亿个医用口罩……我们必须用更快的速度、更好的合作、更强大的信心来战胜这一切挑战。One World, One Fight!”

“One World, One Fight!”疫情期间，马云的微博常以这句话作结尾。

记者：疫情期间，为解决物资问题，听说您晚上11点还在打电话求助。最难的时刻和最重要的决定，分别是什么?

马云：每一刻都很难，因为时间就是生命;每一刻又都充满希望。我跟大家讲，口罩、防护服，这不仅是医疗物资，这是希望。

最重要的决定，想想还是挺有挑战性的。一些国家，可能我们以前并不了解，甚至国与国之间有一些麻烦。要不要捐助这些国家，对我来说，是个艰难的决定。有人可能会说，国内问题也很大，为什么要捐助国外?

那时我做的决定是，灾难面前，没有政治、民族、国家之别;生命对所有国家而言，都是至高无上;我们都要捐助，搜集到多少就捐多少。

我很高兴，得到了同事、朋友、家人及各个部门如海关、市场监管总局等的配合。有时不仅仅是善意、善心，而是善能、善力——要聚集大家的力量，事情才能做成。

记者：从“逆全球化”到疫情下的协同合作，未来的“全球化”，应汲取哪些经验?

马云：乐观地看待这个世界。每一次挑战都是人类进步的开始。

【中国人应该用什么眼光看世界?——“我们要反思有什么办法能跟世界沟通。”】

【背景链接|央视新闻《相对论》8月7日“再对话郭杰瑞：连线当天，美国发布微信‘禁令’”访谈实录(节选)：】

记者：距上次对话两个月了，大家对中国的看法，有变化吗?

纽约视频播主 郭杰瑞：我们真的有太多误会。中国年轻人对美国的了解比较多，比美国年轻人对中国的了解多。很多中国年轻人学英语，看我们的电影，知道我们的生活;我们的年轻人，大部分不会讲中文。

年轻人喜欢看不一样的东西，他们喜欢看一个国家的菜，一个国家的语言。我很开心，在TikTok上，美国年轻人真的能学到不一样的东西……

记者：前两天我和一个美国的视频博主聊天。他说中国年轻人对美国的了解，比美国年轻人对中国的了解多;中国的视频软件在美国很火，因为它让美国年轻人看到了中国的“烟火气”。有人说，这是“全球化赤字”。怎样看这种赤字?

马云：中国对美国的了解，超越了美国对中国的了解，这一点我感到了不起。因为我们能敞开胸怀，学习别人，学习使我们进步。过去四十年，中国人愿意了解世界的能力，使我们的国家变得不同，我们进步了。我觉得，当我们走出国门时，懂得找差距就是在进步，找感觉，其实是在退步。

人与人之间不怕有距离，就怕不知道有距离。当我们懂得找距离，我们就在进步。

同时，我们也要思考，为什么全世界到现在才知道中国的“烟火气”?我们要反思，有什么办法能跟世界沟通?因为了解，所以信任。毫无疑问，互联网是个很好的手段。

【观点链接|央视新闻《相对论》8月12日“部长共话·海关总署篇”访谈实录(节选)：】

记者：中美博弈仍在进行。我们该如何与世界沟通?

中国国际经济交流中心 总经济师 陈文玲：这个问题特别重要。虽然说美国在用落后的法律、思维方式、贸易方式打贸易战，但对中国还是造成了很大影响：看起来，断供针对的是贸易商，其实是想切断我们的全球产业布局。

基于此，我们的企业首先要重构、形成国内完善的产业链体系;

其次，还要与周边国家和地区，包括欧美，重构产业链，形成产业链的链接，形成国际大循环。我觉得，互联互通是未来企业的一项硬功课。

【盖茨被妖魔化会同情他吗?——“你有多大的影响力，就要接受多大的挑战。”】

记者：比尔·盖茨现在被妖魔化，有人甚至觉得疫苗里会有芯片，您看到这些消息，会觉得同情他吗?

马云：你有多大的影响力，就要接受多大的挑战。盖茨在当年创造微软的时候，就先人一步。每天骂你的人很多，每天说我们的人多了去了;这世界上总有百分之一、百分之二的人，你说什么他都不相信，干吗花时间跟他们去生气呢?所以我觉得我没有为盖茨感到同情，我甚至很欣赏地看着他依然在争取，依然在尽最大的努力。他今天不为名了，不为钱了，也不为了权，我认为他是(有)一份责任要跟别人去分享。

记者：7月的世界人工智能大会上，您说，如果过去数字技术是让生活变好，那么今后数字技术是让人类更好地生存下去。您是悲观多一些，还是乐观多一些?

马云：我认为这是更乐观的说法。我乐观于(数字技术)能替今天的社会，今天的世界解决很多问题。原来，我们把互联网、大数据、人工智能当作锦上添花，今天成为一种必须。(数字技术)成为我们生活中的一部分，这个时代很快就会来。

【下一“关”?——“越大的挑战，越需要不同的思考。”】

记者：现在您比较关注哪些领域?

马云：教育、企业家精神、女性领导者。

记者：不是某一项科技。

马云：我以前对科技也没有特别热爱。我觉得人类在进步，科技只是一个手段。但是科技今天面临巨大的机会跟挑战。生产力(发展到)到今天，我们如何有新的生产关系?中国从投资基础建设，(发展)出口走向发展内需，发展消费，生产关系的适应显得尤为重要。

说回海关。以前，进出口的是集装箱，现在是各种各样大大小小的包裹。你用什么样的技术和生产关系来处理它?如何统计?如何征税?既要满足老百姓的需求，又要(考虑)便利性——这一切既是挑战，也是机会。

记者：倪署长此前在接受央视新闻《相对论》“部长答题板”环节的采访时，选择“防输入”和“稳外贸”为下半年最大挑战。如何看待署长的选择?

马云：我觉得防止疫情(扩散)固然非常重要。但另外的挑战是，当世界范围内，有千万人确诊，(这时)中国与世界如何沟通?把所有人都关在门外了，海关变成“铁门关”也不行。“全球化”还得要沟通，这也是个巨大的挑战。

有时觉得，我们做企业，还是简单的，不用考虑那么多事。但国家不一样，担当的责任不一样，思考的问题不一样。其实，挑战很大。但越大的挑战，越需要不同的思考。

记者：下半年，您最大的挑战是什么?

马云：我现在退休了，挑战再大，也没岗位上的人挑战大。希望能为沟通，为技术的发展，为年轻人的成长，再做点自己的努力吧。

记者：什么是您眼中未来的海关?

马云：以前我们讲“关”，指的是“关口”，说的是监管。未来的海关，要从“监管”走向“服务”。监管是为了发展。不发展了，监管作什么?

各国之间的关系处于不同的标准、政治挑战和政治压力之下，如何促成一种新型关系，推动大家共同思考发展、合作的问题，对于海关而言，将变成很大的挑战。

【观点链接|央视新闻《相对论》8月12日“部长共话·海关总署篇”访谈实录(节选)：】

中国国际经济交流中心 总经济师 陈文玲：我认为现在海关是国内国际大循环的中枢神经。面向未来，海关不仅要从“监管”走向“服务”，还要引领推进下一代贸易方式。

记者：“关”其实是一种连接，连接天下。二十一年前，1999年，您提出“让天下没有难做的生意。现在“天下”变了很多。您心中的“天下”是什么?

马云：从历史的长河来看，人类的所有发展总会有上升，有下降;有高潮，有低潮。

“让天下没有难做的生意”，是我们二十一年前提出来的。这二十一年来，变化很多，但这个使命是不会变的。阿里巴巴从成立第一天起，就是要让全世界所有中小企业，所有国家，都能通过互联网，通过这种技术革命，把生意越做越简单。

我们应该把这次疫情当作一次成长，人类社会的成长，“全球化”的成长，国与国之间的成长;把它当作一次改变自己的机会。

关键词： 马云 全球化